Logbot | #g0v.tw

#g0v.tw

AUTO⬇

02:03:00 venev 太魯閣族也在「還我土地」松 http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140607/411907/
02:03:01 kcwu venev's url: [【更新】太魯閣族人鳴槍封路上百遊客入山受阻 | 即時新聞 | 20140607 | 蘋果日報]
07:06:42 clkao http://larutadeldinero.info/ # 拉丁美洲聯合黑客松: the route of money
07:06:43 kcwu clkao's url: [La Ruta del Dinero | Hackatón Regional]
07:22:42 clkao http://www.ncafroc.org.tw/mag/news1_show.asp?id=150&tp=nextp
07:22:43 kcwu clkao's url: [「零時」時代的「小額參與」 - 國藝會線上誌]
09:04:34 ipa 每次都有應景的新聞
12:07:13 * lanf0n 午時醒來報名
12:08:06 lanf0n 然後發現是明天不QAQ
12:11:45 hcchien lol
12:12:05 hcchien gugod: 九月初會在荷蘭嗎
12:39:22 Lee1092 lanf0n XDDDD 搶票症候群
12:55:54 lanf0n Lee1092: 最近精神太緊繃了QQ
13:36:22 clkao hcchien: summit 議程要來衝一下了嗎
13:47:50 clkao tkirby: 一堆國會相關的視覺化: http://www.lafabriquedelaloi.fr/
13:52:19 tkirby (y)
13:56:02 ipa 我正在弄票了，稍安勿躁
13:56:39 yhsiang 好想睡覺 zzz...
14:00:17 clkao yhsiang: .... 不如趁亂弄個視覺化吧
14:04:34 gugod hcchien: 基本上會吧。要來玩嗎。
14:05:40 yhsiang 是說國會嗎 xD
14:06:17 mrbigmouth_ 正在弄票是說等一下就該搶了嗎???(驚)
14:06:48 yhsiang 這個視覺化好厲害 ..
14:08:06 yhsiang XD 他是直接用git做的嗎
14:08:29 clkao 我還沒控看你要研究一下嗎ㄥ
14:08:38 clkao 好多信要回... orz
14:08:58 yhsiang 我正在看他們的git xD
14:31:00 ipa mrbigmouth_: 明天正中午開始搶票
14:31:46 mrbigmouth_ ipa: okok, thanks
14:33:26 pm5 https://g0v.hackpad.com/g0v-X-Watchout-Summer-of-Code-03y5qGp92DU
14:33:28 kcwu pm5's url: [g0v X Watchout! : Summer of Code - g0v.hackpad.com]
14:33:40 pm5 正在寫活動辦法
14:34:32 pm5 clkao: yhsiang 黑客松結束後來討論 + 選人? 不知道會不會太晚
14:35:09 yhsiang pm5: 是要7/15 - 9/15嗎 ?
14:35:50 pm5 你覺得? 我寫那段的時候還沒想好徵選的時間
14:36:06 clkao pm5: 幾十要開始
14:38:07 yhsiang 7/1 開始可能會有點趕喔
14:38:24 yhsiang 我覺得 7/15 - 9/15應該可以?
14:38:36 yhsiang 畢竟 7月初會有很多大學營隊? XD
14:40:52 pm5 clkao: 6/11-20 報名, 6/21 公佈入選學生和專案, 7/15-9/15 run project
14:41:02 pm5 打錯 6/22 公佈
14:41:20 pm5 我也覺得 7/1 太趕了
14:56:26 pm5 clkao: yhsiang 可惜就是不夠錢多支持幾組人
14:57:43 tkirby summer of code!
15:00:08 clkao pm5: 不會啦，五個應該不錯了
15:03:56 clkao 要先開個 idea pool 嗎?
15:14:29 poga SoC!
15:17:13 Lee1092 這價錢比我以前碩士去聯電實習錢還多!!!! (以羨慕
15:20:40 tkirby Lee1092: 要報名實習生了嗎 (大誤)
15:22:07 Lee1092 tkirby 烏烏烏如果我晚一年畢業.... 痾還是不要晚一年好了 XDD
15:22:33 Lee1092 可以 ping lanf0n ~
15:22:37 pm5 clkao: 就接在 pad 後面的專案 pool 吧
15:23:02 * lanf0n 已準備報名 O_Q
15:23:13 pm5 cc lanf0n
16:12:03 clkao tkirby: 好多好玩的喔 # http://bl.ocks.org/michalskop
16:12:04 kcwu clkao's url: [bl.ocks.org - michalskop]
16:25:11 tkirby 好多!
16:36:25 ipa http://g0v-tw.kktix.cc/events/g0v-hackath9n
16:36:27 kcwu ipa's url: [g0v.tw hackath9n | 台灣零時政府第玖次還我土地黑客松]
16:39:28 Lee1092 90張! 難度越來越高了
16:42:48 ipa 改成100了
16:43:22 ipa 剛弄錯
16:53:09 hychen 搶票也是很重要的技能
16:53:20 lanf0n 好慘QQ
16:55:46 clkao ....
16:56:00 clkao 快要 inbox zero 了... 好累
17:00:31 Rhozan 請問黑客松報名是以團隊報還是以人頭報(各自搶票?) 另外共筆區非資訊人教學logdown兩個頁面好像掛了 http://goo.gl/yKSC6E
17:00:53 jimyhuang__ Inbox 從來沒zero過...
17:01:36 hychen 有人知道管爺說的head start Taiwan program 的細節嗎
17:04:00 lanf0n Rhozan: 以人頭...兩個頁面 fixed. ((embed好像壞了先改成_blank #logdown & ipa blog
17:06:35 Rhozan lanf0n++ : 感謝!
17:08:02 ipa lanf0n++
17:42:56 yhsiang pm5: 好像沒講到到底要幾個人一組?
17:52:02 venev hychen 是說自經區溝通會上說的那個嗎？ # Head start Taiwan program
17:52:42 yhsiang clkao: https://github.com/regardscitoyens/the-law-factory # 那個視覺化的 frontend repo
17:52:44 kcwu yhsiang's url: [regardscitoyens/the-law-factory · GitHub]
17:57:28 hychen venev: yes
18:02:36 venev hychen: 5/16 我受邀去行政院參加一場關於青年創業的座談（去之前有在 g0v-talks 聊過）
18:03:38 venev 我有錄音，但因為是閉門會議，詢問主辦窗口後說是不能公開，這裡有 inside fOx 報導其中一段簡報內容 http://www.inside.com.tw/2014/05/18/the-ecosystem-gap-taiwan-and-the-world
18:03:39 kcwu venev's url: [與江院長座談創業生態圈：生態圈的斷層 – 台灣與世界的差距 - Inside 硬塞的網路趨勢觀察]
18:04:07 kiang venev++
18:05:24 venev 會議主題是如何建構台灣創業生態系（現在做得很爛），進行方式是先由青年創業家介紹韓、美、中的作法，並針對目前創業圈常見問題進行建言
18:06:58 venev 建言 Q&A 過程江宜樺有提到，已經在台北市尋覓可以作為創業聚落的據點云云，對照自經區溝通會管爺發言，應是 Head Start Taiwan Program 無誤
18:07:54 venev 目前可公開的情報（XD）：cluster 地點暫定為中山足球場，但要解決飛機噪音、屋舍老舊問題，現在還在談
18:08:41 venev 中南部也在尋覓類似據點（比照新加坡 block71 以公有、既有建築或園區翻新為主，不大興土木重概什麼XX園區）
18:10:37 venev （補充：中山足球場應指當初為花博改裝後的展覽館）
18:11:17 venev 516 座談會上，有人推薦辦過一場 hackthon 的空軍總部 http://shareablecities.com/（g0v 好像也有人去過這場？）
18:11:44 venev 但看起來應該還是屬意中山足球場（花博）。
18:13:10 venev 目前整個計畫應該沒有公開（甚至可能都還沒有書面說帖化），如果想了解，可以考慮私下找幾個我認為是民間重要窗口的人聊天
18:15:02 venev TED x Taipei Jason Hsu（若江繼續在位，他應是接下來政府推動青年創業的重要民間顧問＆會談主揪，但為何是他，老實說我也不知道 XDDD ）
18:17:35 venev 據說七月以後這類「與青創家座談」民間溝通會會變成常態，希望到時可以更 open（不然都搞閉門會議，其他創業者也不知道推動進度啊）
18:18:15 hychen 有南部代表嗎
18:18:43 venev 第0場沒有南部代表，江宜樺說，立法院休會後，會到中南部開類似的青創家座談會意
18:18:47 venev ^議
18:19:02 hychen 成大應該有適合場所
18:19:49 venev 我已明確跟主辦窗口反映（我大學同學）：邀請時不要只靠「認識的人介紹」，應該去社群 hub、或創業家平常會混的實體、線上據點，直接公開邀人
18:21:11 hychen 最近跟成大研發總處聊到他們想弄個space,可能以先活化現有閒置老建築
18:21:30 venev 會議內容公開也是基本要做的事，即使不能像自經區那樣線上直播，也要把會議逐字稿、「創業家建言—權責機關」做好放上網
18:22:02 venev 哦哦，其實成大很適合啊。但老實說我也不清楚他們這個計畫，和大學方面的合作密切度如何
18:22:20 venev 至少我在會議上沒有聽到任何「官學合作」的關鍵字
18:22:53 hychen 也不一定要大學
18:23:12 hychen 只是看有無機會在台南
18:24:01 venev btw, 這次我才知道，像這類（院長有出席的）會議，都會全程錄影（出動兩人小組）、逐字稿＋並做成「建言分工表」，只要公開上網，對想了解的人來說就非常夠了
18:24:36 Rhozan venev++ 不過這個機關，是幾級的機關？這個很重要，像青年署搞一個青年政策大聯盟，結果學運期間一篇相關報導都沒有，變成辦活動單位 https://www.youthhub.tw/ypu/index.php
18:25:04 venev 剩下就是實務上的問題：做成建言分工表之後，有沒有人去「盯」各部會具體執行、做出 timeline
18:26:08 venev 因為現在在行政院分工下，「青年創業」據說是馮燕政委的職掌，但國發會（Head Start?）、蔡玉玲政委業務也有重疊
18:26:47 venev 所以 Rhozan 提的「是幾級的機關」這點很曖昧，因為政委只是小組召集人，不成為「機關」
18:27:43 venev 青年署反而在這塊（青年創業）完全缺席的感覺耶，可能是因為在教育部轄下的關係，跟產業的連結較薄弱
18:28:49 kiang 空軍總部的活動我有去，感覺普普
18:29:36 venev 政府現在最大的問題之一應該是：世界變得太快、機關組織變得太慢，重大問題或創新政策（如創業、網路法規鬆綁、公民參與）並沒有專責機關
18:29:50 kiang 但他們的資源的確比一般駭客松來的多，可能是行銷導向的關係吧
18:30:16 kiang 副市長有來晃晃
18:30:42 venev 所以要嘛三不管擺著爛，不然就是疊床架屋，成立某個層級高、但權責不明或資源永續度存疑的跨部會小組來搞
18:30:56 Rhozan 恩，所以我一直很擔心，是不是整個流程最後是一個強迫民間幫政治人物抬轎、背書、被摸頭的大會 (但好像又不得不跳)
18:31:15 venev 目前看起來跨部會小組的負責人，會是行政院長指定的政務委員
18:31:19 kiang 簡言之，內鬥內行、外鬥糗西郎
18:32:06 venev 過去政務委員並沒有具體實質業務，比較像是跨部會協調、協助法案通過
18:33:26 venev 「據說」是江上台之後，才給了現在看到的蔡、馮、薛等政委「實質推動業務」的功課
18:33:59 venev 然後這些政委具體肩負的業務，在行政院官網或 wiki 上完全查不到 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%8B%99%E5%A7%94%E5%93%A1_(%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B)
18:34:00 kcwu venev's url: [政務委員 (中華民國) - 维基百科，自由的百科全书]
18:34:44 venev 只能在實際碰面或被諮詢到的時候，才會發現：哦，原來現在是你在管這個啊......
18:35:13 kiang 摸頭如果可以換來足夠資源倒也還好，問題是都會被過很多手…
18:35:25 venev Rhozan 說的，擔心背書摸頭大會，是指「青創家座談」「青年政策大聯盟活動」還是自經區、經貿國是會議這種
18:35:37 venev （媽呀最近怎麼這麼多開不完的會）
18:36:27 kiang 以上皆是 XD
18:37:37 venev kiang: 我比較擔心的是：1. 打著網路 / 公民參與大旗，但與會人員的遴選機制有問題、不透明，最後那些人又是小圈圈，又有代表性不足、甚至資源分贓的問題
18:38:14 Rhozan kiang++ 就是阿.. 跨部會協調就是個比聲音大的梯皮球兼分贓程序，沒有專責且實職權力夠大的機關，集那麼多資源反應上去的意見重要性...就只是一疊紙而已
18:38:28 venev （所以昨天經貿國是會議討論會，才會一直在「網路代表」代表性問題上 argue 很久）
18:40:04 venev 2. 會議本身是否足夠透明、公開。這點我覺得是目前比較沒有疑義的，感覺官員對直播、逐字稿這類技術採用，接受度頗高（感謝太陽花震撼教育），需要繼續教育的是直播、逐字稿等公開內容，如何方便大家 access / 再製
18:40:18 venev （有點類似 Public -> Open data 的問題）
18:41:04 Rhozan 跨領域議題早就是潮流，但公部門在業務職掌上一直沒有很明確的區分出來，無法分類的全部統稱研考業務，丟給不是專職的人處理，想當然無法反應超過體制能處理的意見。
18:41:05 venev 3. 開完會之後得出的共識結論，會以怎樣的形式、流程，進到政府的決策系統？有無當責機構？或可公開追蹤進度的管道？
18:42:07 venev 青創家座談（閉門會）自經區溝通會（公開）經貿國是會議討論會（會前會）這三次下來，我認為 1. 和 3. 還有很長的路要走
18:43:22 Rhozan 能從2開始走倒也不錯...只需要一個民眾願意用的好平台
18:43:46 venev Rhozan: 其實在「專責機關」這點，跟語言 / 分類 / 大學分科系一樣，有個「過猶不及」的問題
18:44:43 venev 對於新興、模糊、尚在蓬勃發展的概念或領域，愈早分類定名歸責，好處是效率、壞處是僵化，放在政府裡又多了疊床架屋的隱憂
18:45:52 venev （我還蠻擔心「buzzword -> 有選票誘因 ->政府一窩蜂機關化」帶來的無效率大政府）
18:45:58 hychen 機關指?
18:46:09 hychen 那個startup cluster的園區?
18:46:14 venev 例如現在創業很紅，就來成立一個「推動青年創業委員會」
18:46:57 hychen venev: 這需要民間去跟政府溝通..
18:46:58 hychen ideally 是列出action items...
18:47:25 venev hychen 園區那個還算是 project 層次而已，這我倒覺得還好。機關是指成立一個有法律地位的行政組織、聘一群公務員專門處理這個業務
18:47:58 hychen 現在沒有這種機關吧
18:48:44 venev 對，現在沒有，剛才是回應 Rhozan 說的「公部門業務職掌沒有明確區分」這點
18:50:20 venev 以「避免人去政息、有基本穩定預算」來看，有個專責機關是好事。例如，如果江宜樺下台、政委換人，很可能目前做到一半的計畫會暫停或重新評估，ex: 馮燕青創、蔡玉玲網路虛擬世界法規鬆綁⋯⋯
18:51:12 hychen 問題在，現有的機關沒辦法做嗎?
18:52:26 venev 但老實說，和昨天討論會 whiski 等人想法匪死：網路民意、公民參與這種東西是全面性的，應該成為公部門 mindset，而非來個專責機關從後面 push 其他機關，拜託他們資料上網、直播逐字.....
18:53:08 venev 老實說，如果經濟部有辦法從內而外自己「破壞式創新」，作為創業子題底下的網路創業，應該是經濟部職掌才對
18:53:40 Rhozan 最嚴重的問題是政府沒有、也無法接受跨領域整合的概念，體制本身就僵化和反動了(為了明確區分權責，有好有壞)，我也不認為得一直成立新機關，而是整個運作體制該重新調整過....
18:54:26 hychen yap
18:56:18 venev Rhozan 是啊，就是喊很久的政府改造。但不知道除了外觀組織整併之外（http://g2e.nat.gov.tw/Organ/OrganContrast ）內在運作方式有沒有改變
18:56:19 kcwu venev's url: [政府e公務網站 - 政府ｅ公務 - 行政院組織改造新舊機關對照表]
18:57:38 venev 例如據我所知，文化部裡面還是分「文建會」和「新聞局」派啊，做事方式和思考方式都頗有落差
18:58:22 hychen 總是要時間磨合
19:00:29 venev 如果有意識做文化融合的話，那可以比較樂觀，但如果沒有，公務員生命 / 學習週期是以20年計的
19:01:53 venev 其實企管界早就有很多 how to manage Culture Clash in M&A 的經驗了啊.......不過以從 a0kman 和八卦板得知的資訊
19:02:52 venev 現在公務機關（尤其是基層公務員）大概處於一種疲於奔命狀態，很難有餘裕思考、解決較抽象或底層共通的問題
19:08:31 hychen 需要外部刺激
19:08:38 Rhozan venev: YES，這個如果要改變，公務人員編制和國民稅金都得增加，又是一個可怕的問題..。
19:08:43 venev Rhozan kiang: 回應摸頭背書大會的擔心，我的想法是：
19:10:25 venev 只要代表或出席者遴選機制透明或至少 reasonable ＋會議過程公開（直播逐字稿）＋會議共識結論 doable & accountable＋與會者有自媒體可說出個人版本的觀察或不同意見書 dissenting opinion
19:11:06 a0kman 我有一種被召喚的感覺
19:11:07 venev 這樣就比較能確保這是有建設性的公民參與，而不用擔心「被」摸頭或背書
19:11:20 venev a0kman: 講到公家機關就要 cue 你一下啊 XDDDDD
19:11:37 a0kman XDDDDDDDDDDDD什麼
19:12:49 a0kman 公務單位要做到跨領域整合
19:12:58 a0kman 有好幾個困難點必須要突破
19:12:59 venev 現在有一個大家都在用、但寫得很爛的大型程式想開源協作，但因為該程式和協作平台太爛了，害外頭的熱血聰明 coders 猶豫要不要跳進來.......
19:13:25 a0kman 從執政者的想法行政類事務官的想法到技術類的想法
19:13:30 venev 第一步很可能不是直接去幫他們改程式碼（用目前的架構思維去改寫會嘔死）
19:13:58 a0kman 這三者甚至延伸到參雨計畫的學術界經常會出現兜不攏純搞笑或我是神三種狀態
19:14:48 venev 而是幫他們建「開源思維」、制定以「開放參與」為預設的 SOP，然後幫他們寫個 github 出來 XDDD（誘使他們採用既有的 github 也可以）
19:15:20 a0kman 公務人員音業務需求性其實人員數量分配上也應該要有所調整最明顯得就是你在機場有看過那些查核人員人數充足的在檢查嗎? 從這就可以知道了:Q
19:16:00 venev a0kman: 我想問怎樣的角色算「行政類事務官」、誰是「技術類」
19:17:33 a0kman OK
19:17:41 a0kman 以農委會舉例來說
19:17:51 a0kman 農委會本身、防檢局、農糧署
19:18:03 a0kman 這三個單位都是農業行政單位
19:18:30 a0kman 他們本身做很多行政文書業務
19:18:37 a0kman 而且最重要的
19:18:44 a0kman 他掌握著經費
19:18:59 a0kman 以及政策擬定和直行
19:19:41 a0kman 他們不一定會到第一線
19:19:53 a0kman 不過他們是政策決策者
19:20:17 a0kman 所以和第一線互動很重要
19:20:22 a0kman 技術類
19:20:30 a0kman 衣樣從農委會舉
19:21:03 a0kman 各地改良場以及農試所藥毒所水試所畜試所家衛所
19:21:36 a0kman 以及防檢局的"分局"和"檢疫站"
19:21:38 a0kman 這些都是進行實驗和雨第一線民眾互動的第一線
19:22:08 a0kman 基本上就是實驗和服務以及業務執行同時也會針對觀察到的重點像行政單位提出見解
19:22:25 a0kman 如果我們用生活一點的話
19:23:08 a0kman 大概可以想像警政署和警察局(以及派出所) 大概這樣的感覺
19:23:42 a0kman 這些公務員之間也會有因為自己需求而調職流動的現象
19:23:48 a0kman 大概是這樣:Q
19:24:04 a0kman 細一點就要寫很多了XD
19:24:44 venev 所以是「執政者（有選票壓力的人）」-「行政單位（政策決定）」-「技術類（第一線執行）」這三層嗎？
19:25:37 hcchien clkao: 要啊
19:25:59 hcchien gugod: 可能會去路過一下
19:26:09 a0kman 恩不過後兩者不一定相互隸屬
19:26:29 venev 執政者掌握大方向、行政單位去留；行政單位擬政策、寫公文、管經費、執行業務；第一線人員做 daily assignment, 和民眾互動
19:26:41 venev 行政單位**大頭** 去留
19:26:44 a0kman 行政類部分的政策執行會需要技術類參雨決策
19:27:00 gugod hcchien: 歡迎路過... XD
19:27:19 a0kman 執政者我的感覺是
19:27:22 hcchien gugod: 建議排幾天好
19:27:36 a0kman 除非是他們很重視的或和選票有關係
19:27:42 a0kman 他們比較會介入
19:27:55 a0kman 否則其他通常還是會給原本單位的人去執行
19:27:59 Rhozan 用比較務實的角度來看，目前想改變體制太難(雖然還是要邊溝通)，民間比較能做的大概是想辦法讓自己的聲音有參考價值，而不是只能靠衝撞體制來發聲。這點目前看到比較多團體想做的是公民審議平台
19:28:17 a0kman 其實先前在蒙點短講
19:28:58 a0kman 也就是講到英國文官長制度後 ETBlue: 他提到的將各種可能性政策提出台面的方法我覺得不錯
19:29:35 a0kman 另外就是有沒有辦法讓事務官可以讓自己的部分觀點浮出檯面避免被執政者音自己的利益進行概台
19:29:38 a0kman 蓋台
19:29:57 a0kman https://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcc.shu.edu.tw%2F~ppm%2Ffile%2Fnews_14.pdf&ei=LEmUU5alK4a0kAW5q4DIAg&usg=AFQjCNG3FhElSWulRFa8cm39onxHRbI-2A&bvm=bv.68445247,d.dGI
19:30:09 a0kman 錯惹
19:30:12 venev Rhozan a0kman: 綜合兩位所講，執政者那邊要帶輿論風向（例如太陽花後，上頭開始不得正視網路、公民、年輕世代的聲音）
19:30:13 a0kman 這是PDF
19:30:13 a0kman http://cc.shu.edu.tw/~ppm/file/news_14.pdf
19:30:53 venev 行政單位那邊，如何讓自己的聲音（對擬定、執行政策的人而言）有參考價值，可能要找到單位窗口？
19:31:27 venev 例如現在國發會的窗口是「產業發展處」（自經區相關）「資訊管理處」（經貿國是會議網路參與相關）
19:31:30 a0kman 理論上好的執政者在尊重專業之下，以自身的政黨或直正妹力，配合事務官的專業和好的宣傳企劃，是可以做到民可使知之，不可使由之的狀態
19:32:23 venev 青年創業發展方面，窗口是馮燕政委；網路法規方面，窗口是蔡玉玲政委 <- 如果沒找到窗口，根本不知道哪些政策建言誰有興趣聽
19:32:53 a0kman 就算是難以理解的工作或政策內容，想要宣傳或解釋也都有很好的方法
19:33:10 a0kman 我舉日本對" .jp " 網域的宣傳
19:33:14 venev a0kman 提到「行政單位事務官」觀點的下情上達，目前政府內有在做嗎？
19:33:19 a0kman https://www.youtube.com/watch?v=Tic1XWDYb-U
19:33:20 kcwu a0kman's url: [JPRS CM「拯救地球的男人」篇 90s (繁中) - YouTube]
19:33:25 a0kman https://www.youtube.com/watch?v=Ng0gKaFFSXg
19:33:26 kcwu a0kman's url: [JPRS CM「催眠男」篇 90s (繁中) - YouTube]
19:33:36 a0kman 都是很好的比經濟動能好太多
19:33:53 hychen kiang: 6月份要辦台南g0v黑客鬆嗎? ;p
19:34:27 a0kman 訊息傳達現在都要看各單位的長官習慣
19:34:43 gugod hcchien: 上個月有朋友來五天四夜，還可以不會太趕。不過他也沒有要去很多地方。如果你想多看幾個城市，我建議一個主要城市排一天行程。一方面是因為城市交通時間，在荷蘭坐火車東西橫貫大約三小時，南北五小時。二方面是，大多數可以買票參觀的地方（博物館之類的）過 5PM 就休息了
19:34:51 a0kman 有些喜歡一手掌握那新手和中低或第一線的聲音就難以出線
19:35:04 a0kman 有些長官會喜歡聽下層的聲音
19:35:11 a0kman 通常也都有一些公文傳地會有建議
19:35:23 a0kman 不過一就操之在今次塔決策上
19:35:25 a0kman 以及
19:35:49 a0kman 一人決策智多星開會決策派大星長官決策變猩猩的狀態
19:35:56 venev a0kman: 拯救地球的男人那支廣告，感覺在 kuso 銀魂啊，內閣總理大臣好像哈達王子 https://www.google.com.tw/search?q=哈達王子&tbm=isch
19:35:57 kcwu venev's url: [哈達王子 - Google 搜尋]
19:36:51 a0kman (出門晚點回來有關於我會參雨的可以先cue我)
19:37:07 hcchien gugod: 荷蘭目前只打算看 AMS. 不知道風車村如何。然後可能就轉去比利時了。還是覺得鹿特丹也值得去？
19:37:15 gugod hcchien: 如果你有想去像羊角村這種很偏僻的景點，從阿姆斯特丹去單趟就要三小時，那不排個一天也不太合
19:37:17 gugod ah
19:39:38 gugod hcchien: 風車村離 AMS 很近，坐公車應該不到一小時。鹿特丹很像台北市，看城市風格或是建築... 不過沒有甚麼歷史，都是新房子。
19:40:39 gugod hcchien: 如果你只想看 AMS 市區，又不逛博物館，那兩天一夜很夠。
19:41:10 hcchien 博物館/美術館應該還是應該去一下，至少看一下梵谷 lol
19:41:27 hcchien 應該來查一下音樂廳
19:43:07 gugod hcchien: 加博物館就很難說了 XD
19:45:04 Rhozan venev:
19:45:04 Rhozan 簡單來說，民間意見縱使有傳達到開會者的腦中，但由於並非經過實際客觀的流程所得出結果，除非外界已是民意沸騰的情況，不然都只是參考用。(但這也合理，因為很多開會者提出的民意是篩選過，只對自己有利的)，在民間出現具公信力的政策決議平台之前，這種模式
19:45:04 Rhozan 大概都不會有什麼變化吧。
19:47:51 gugod hcchien: http://www.iamsterdam.com/en-GB/experience/what-to-do/festivals 9/6 有個戶外音樂節，給你參考一下
19:47:53 kcwu gugod's url: [Amsterdam festival agenda | I amsterdam]
19:49:43 venev Rhozan: 是的，所以才會說「（網路）民意 patch 政策」的過程本身也必須透明明確、最好流程圖化。與會代表遴選必須夠公開或有正當性，會議過程、決議執行分工也要公開
19:50:00 venev 民間自發產生「具公信力」的政策決議平台，有兩個挑戰要克服：
19:50:11 hcchien gugod: 我是查到這個 # http://www.concertgebouworkest.nl/en/Concerts/Program/Season-2014-2015/Roguish-tricks-with-Mariss-Jansons-and-Leonidas-Kavakos/
19:50:14 kcwu hcchien's url: [Roguish tricks with Mariss Jansons and Leonidas Kavakos]
19:51:03 venev 1. 目前好像沒有哪個 NGO 或社群有能力或意願去開設、建立這樣的平台（例如昨天數位文化協會、Whiski 都如此反映，並希望由政府帶頭作才對）
19:53:10 venev 2. 該討論平台的內容，如果真能收斂成建設性的決議，卻無法有常態機制讓它們導入政府決策，久而久之也會變成各言爾志的廟口榕樹下聊天
19:54:18 venev 所以昨天聽到，大家都希望「公民審議平台」不是放給各社群自幹，政府至少需要承諾，對這個平台產生的結論會做出怎樣的回應
19:55:37 venev 最基本的形式，大概會像「國是國策」層級的「市長給問嗎？」<- 意見或問題累積到一定人氣，要有相關單位公開出來回應或解決
19:58:36 venev 對了，昨天還發現一個網路公民參與很嚴重的問題：
19:58:45 Rhozan 恩，這個方向滿不錯的，走白宮連署的方式
20:00:02 venev 網路上「黑字」是不作數的（例如某公民審議平台上的某問題得到一萬個讚，該問題無法進到政府紀錄中）
20:01:15 venev 要讓意見或提案在「政府定義下」有存在感，必須：1. 寫實體公文 2. 寄民意信箱 3. 真人參加公辦會議如公聽會、經貿國是實體會議並發言，做成會議紀錄
20:02:12 venev 總之要成為「白紙」黑字，政府才有辦法跑流程、後續交辦、回應處理（然後依檔案法保存 10 年云云）
20:03:48 Rhozan 也就是平台資料庫需要連線到政府公文系統內網....我不是專家不知道安全性問題，不過總覺得這部分相對改變整個運作體制是相對好修法的。
20:04:12 venev 換言之，即便現在有台灣版的「白宮連署」網站，而且活躍使用者極多，上面的質問或建言，在不修法或不創建新程序之前，仍然需要用上面三種方式，才能進去政府。所以大家才會認為，公民審議平台必須有政府承諾及第一線參與。
20:05:13 venev Rhozan: 我也覺得這相對容易。所以就看蔡玉玲和國發會資管處，有沒有把這個意見聽進去，並帶到更上層去
20:09:04 hcchien 看來阿姆斯特丹的音樂會真多啊，這樣怎麼去紅燈區 # 大誤
20:11:38 Rhozan venev: 是阿，技術面能做的方式很多，看上面有沒有心想下放權力而已
20:15:40 gugod hcchien: 那就看你的 priority 在哪裡了... XD
20:16:09 gugod hackpad 要怎麼把文字標成 h1/h2 ?
20:18:28 lanf0n gugod: # & ##
20:18:38 jimyhuang__ hychen: hello
20:18:51 gugod lanf0n: 感謝~
20:19:41 clkao a0kman: 正妹力！！
20:21:08 clkao venev: 分享會要來嗎？
20:21:49 venev clkao: 沒報到啊（哭）想說看直播文播
20:22:01 venev 昨天去 CLBC 有順便問，好像會直播？
20:22:09 clkao venev: 還可以加開啊因為跟上面提到的會有點關係
20:22:17 hychen jimyhuang__: hi
20:22:28 clkao 我今天貼的那個 regulations.gov / docketwrench
20:22:40 jimyhuang__ hychen: 你的討論串被我開約了... XD
20:22:44 venev clkao: 而且本宅六月活動 quota 好吃緊 / 加開是說可以有邀請票這樣嗎 XD
20:22:54 hychen jimyhuang__: 什麼討論串
20:22:59 hychen 我又幹了什麼 =.=
20:22:59 clkao venev: 加開五個了
20:23:08 clkao 因為場地可以到 80.. 想說 buffer 一下
20:23:12 venev 好我先報再說 XD
20:24:09 venev clkao: 其實剛才跟 Rhozan 討論到一半就在分頁默默打開你分享會的 KKTIX 了......
20:24:39 jimyhuang__ 80人... ... 有沒有機票怎麼買得分享？
20:25:13 clkao jimyhuang__: 放在 bonus 花絮
20:25:34 clkao jimyhuang__: https://github.com/clkao/flightit
20:25:36 kcwu clkao's url: [clkao/flightit · GitHub]
20:25:48 venev 總覺得三月以來公私奔波不停啊，說好的「超．放．松」呢（哭）
20:26:18 jimyhuang__ venev: true... 我有點提不起勁看完英文書...
20:27:16 venev jimyhuang__: 完全了解！我零時媒體的逐字稿還是繼續難產，大概要等 6/15 deadline 到了才會出來 :P
20:27:44 * hychen 只能看video XD
20:27:46 venev 休息空檔時間就遁逃進 Game of Thrones......
20:27:52 venev hychen（握手）
20:28:09 jimyhuang__ clkao: 太酷了，還MIT授權 XD
20:30:04 yhsiang clkao++ # flightit XDD
20:30:59 venev http://www.newsancai.com/big5/world/24-vision/12984.html 公民如何開會：蘿蔔特議事規則
20:31:02 kcwu venev's url: [公民如何開會：羅伯特議事規則（圖）]
20:32:35 venev 自經區溝通會＆經貿國是會議討論會後，深覺我們在開會技術上有很大改善空間
20:35:53 clkao venev: 看一下我的地圖你就不會覺得很奔波了...
20:36:46 gugod http://dev.gugod.org/document/753f028d03f0095416705a62cd4e2b9bc36b2298 # g0vcaptcha 目前的狀態，layout 不複雜的文件用 tesseract 還可以對付
20:37:16 hychen clkao: g0v外交破冰之旅(誤)
20:37:24 ipa http://g0v-tw.kktix.cc/events/g0v-hackath9n 趁人多再貼一次
20:37:25 kcwu ipa's url: [g0v.tw hackath9n | 台灣零時政府第玖次還我土地黑客松]
20:37:33 ipa 大家明天報完再分享也ok啦
20:38:00 yhsiang hychen: 我覺得你也可以弄個thsrcit XDD
20:38:10 hychen thsrcit????
20:38:32 yhsiang 高鐵通 ?
20:38:43 hychen 我搭高鐵沒這麼頻繁誒
20:38:46 jimyhuang__ ipa: 我訂好鬧鐘了
20:44:21 a0kman clkao: 正妹用對，效果加倍
20:50:16 mrorz !! teserract 有中文的train data?!
20:50:37 gugod 有啊
20:51:12 yhsiang 有阿
20:51:22 yhsiang 只是我記得效果不好 xD
20:51:28 kiang gugod++, 不知道浮水印能不能訓練 XD
20:52:19 mrorz 浮水印應該要在 teserract 的預處理步驟裡消掉才對 XD
20:53:51 kiang 目前除浮水印還沒有比較好的作法，雜點還是很多
20:53:57 mrorz QQ
20:56:00 kiang gugod: 上傳中文檔名檔案會消失，改成英文檔名變成 Bad Gateway ?
20:56:30 mrorz 是說 gugod 是怎麼把字一行行取出的呢？用統計每一行 / 一列的黑像素數量來硬做，還是 tesseract 可以噴出預處理後的圖？
20:56:37 kiang 是因為我被防火牆當作攻擊者了嗎？ XD
20:56:55 gugod 多半是因為現在 dev.gugod.org 是 port forward 到我的 laptop
20:57:09 mrorz kiang: 我剛剛也遇到 Bad Gateway，上一頁之後點了另一頁 xd
20:57:12 gugod 只要我 Ctrl-C 你們就都看不見了 XD
20:57:13 kiang mrorz: tesseract 可以丟出找到文字的 bbox 座標，可以用來做排列
20:57:27 mrorz kiang++ gugod++
20:58:02 gugod mrorz: https://github.com/g0v/g0vcaptcha/blob/master/bin/process-document#L111 加個 "hocr" 在命令最後面就可以
20:58:04 kcwu gugod's url: [g0vcaptcha/bin/process-document at master · g0v/g0vcaptcha · GitHub]
20:58:52 kiang 只是目前還沒辦法只拿 bbox 資料 XD ，每次都要做整套流程，有時候只想要那個 bbox 還是得癡癡的等
20:59:18 kiang 然後原始碼一大包也看不懂 XD
20:59:21 gugod mrorz: 我之前也的確有用統計方法來做。基本上是找出白線，然後依白線裁切
21:00:47 gugod mrorz: 還有一個方式是找出黑點，然後用 8connect 延伸出去。缺點是常常只裁到半個字。
21:01:46 gugod 但我最近發現 teserract 可以處理直書 http://dev.gugod.org/document/5ab786fd5513bd820370e9bf7c796dbf3520f80f/page/page-0.html
21:03:01 gugod 在 hocr 輸出裡的 .ocr_line html tag 確實是包住直書的一行。這就還不賴了。
21:03:57 mrorz 所以這些 html 是加了 hocr 之後的輸出產物嗎？這樣超方便，很快可以看出辨識品質
21:04:14 clkao gugod: 僵等獎!!
21:05:02 gugod mosiwang: https://gist.github.com/gugod/7f0bfdb5df15297c9c41 像這樣
21:05:04 kcwu gugod's url: [page.html]
21:05:19 gugod wrong id XD
21:05:23 gugod mrorz: ^^
21:05:28 clkao gugod: 好像有分東西可以先拿來弄弄看... 各行政機關每季會送一份他們管轄的基金會人事... 看董事長或其他人薪資是否有大於部長
21:05:47 yhsiang 僵僵僵僵~
21:06:21 clkao au: any particular reason to make <a> in hackfoldr max-width 80%?
21:06:43 gugod structured data 一直不太知道怎麼辨... 大概就是先做成有文字，方便其他人再做後續處理
21:07:33 gugod clkao: 你們之前怎麼拿中央政府總預算的數字？手工建？
21:08:03 clkao gugod: there's an xls file
21:08:06 gugod oh
21:08:13 clkao https://github.com/clkao/twbudget
21:08:15 kcwu clkao's url: [clkao/twbudget · GitHub]
21:08:33 gugod kiang: 你有什麼檔案要試嗎？
21:09:14 kiang gugod: 要直接把政治獻金的全部包給你嗎？ ~3.5GB
21:09:45 gugod kiang: 那個不是已經有處理了？
21:10:28 kiang 部份有處理，後來進來的格式改了，所以還沒處理，據說 ronny 這兩天會踹
21:10:45 gugod kiang: 這一頁是你傳的嗎？ (other.pdf) http://localhost:3000/document/2d3fadf96fd21fe6ea470af2588ff8dc8b8cca48/page/page-1.html
21:10:55 kiang gugod: yes
21:11:12 gugod 表格內容好像都沒抓到 :/
21:12:17 gugod 吳敦義政治癟犬金專戶
21:12:22 kiang gugod: 之前有踹過，很多情況下表格線段會判斷錯誤，不過文字 bbox 抓到的機率應該超過 8~9 成吧
21:12:50 kiang 其實有點困擾的是這表示還要經過人工檢視
21:13:02 gugod 一定要啊
21:13:28 gugod 有時幾個字中間有個半形標點就全壞了 XD
21:14:06 kiang 是啊，所以 ronny 單純抓表格線切出小區塊進行人工 OCR 的工作可能單純些
21:14:32 kiang 畢竟資料量有點大，也沒有太多人願意一頁一頁確認闕漏
21:14:35 gugod 我是想做機器+人工混合的
21:15:02 gugod 人工主要做校正
21:17:22 kiang 之前的想法也是這樣，但是未經訓練的 ocr 成果慘不忍睹
21:18:47 ipa 結果coscup攤位有要申請嗎？
21:19:37 ipa hcchien: AceLan 需要擺攤徵 summit 志工嗎？# cc yhsiang ttcat ETBlue
21:19:45 clkao hcchien: 議程要約時間線上討論嗎？還是怎麼弄
21:20:21 gugod kiang: I see... 我是打算先把人工校正的界面做完後，再來加上其他預處理
21:20:35 ipa https://g0v.hackpad.com/g0v-coscup--gVkOW9b3FU8 表格不見了
21:20:38 kcwu ipa's url: [g0v @ coscup 攤位申請 - g0v.hackpad.com]
21:21:15 clkao gugod: 看一下 pdf liberation 有沒有類似的專案?
21:22:06 gugod pdf 轉文字的專案有一大票 XD
21:22:43 clkao 許多都集中到這邊了：https://github.com/pdfliberation
21:22:44 kcwu clkao's url: [PDF Liberation · GitHub]
21:22:59 gugod https://github.com/pdfliberation/OCRToolkit 好像有意思
21:23:00 kcwu gugod's url: [pdfliberation/OCRToolkit · GitHub]
21:24:40 kiang 目前看過效果最好的 OCR 還是之前 au 幫忙用 Adobe Acrobat 處理的
21:26:10 yhsiang 話說班表怎麼不見了 XDDD
21:27:15 kiang 咦，交通部佔領ing ？
21:27:22 ipa yhsiang: 對啊 revert按下去也沒效
21:27:30 yhsiang 而且最後一個edit是我 @@a
21:27:33 hcchien clkao: 星期四見面先講一下之前大致的想法？
21:27:42 ipa yhsiang: hackpad神秘事件
21:28:36 hcchien ipa: 如果只是單純為了徵志工可能不用 # 如果是要宣傳可以順便徵志工
21:29:17 yhsiang 不過現在班表還沒填滿耶 orz
21:30:18 ipa hcchien: yhsiang 那好像擺攤實際作用不大? XD
21:31:00 yhsiang 不是誰要賣t-shirt? XD
21:35:14 au 我有試做 300 份 DIY t-shirt (10cm 直徑的背膠標，自行熨斗熱壓於布類產品上)... 如果大松沒用完可以拿到 COSCUP
21:36:04 au ( 圖樣是 https://g0v.hackpad.com/-g0v--CXuspD7O8dP 開頭的文氏圖 )
21:36:07 kcwu au's url: [開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程 - g0v.hackpad.com]
21:39:14 yhsiang au++ # 阿阿好棒啊 XD
21:39:48 yhsiang 疑 epson好像有出一款可以噴t-shirt的產品
21:46:14 venev 壹週刊記者對運用「政治獻金資料庫」寫報導、揭露政商關係有興趣，已建議他上 hackpad 提需求功能，或直接報 6/21 黑客松 https://g0v.hackpad.com/EXzrycBZiBB
21:46:16 kcwu venev's url: [政治獻金資料庫：功能提案、意見回饋 - g0v.hackpad.com]
21:46:47 venev 但是報不報得上，得看網路手指速度和人品運氣哪（茶）
21:47:11 yhsiang venev++ # 真是詳細 XD
21:48:10 clkao venev: 不如找他們和幾個其他媒體一起來弄台版 littlesis
21:48:23 clkao 等於有一個共同維護的政商關係 database
21:49:47 venev yhsiang: 覺得我真的很適合帶新手啊（雖然 Bropheus 比我更適合但他久不出山）
21:50:43 yhsiang venev: 他昨天跟我說寫後端是十年前的事情(遠目
21:50:50 venev clkao: 同意，可能會是個跨界（政獻 / 立委專案＋政治財經線記者）小松主題？
21:50:54 yhsiang 不然來拐Bp 弄後端松 :p
21:51:01 yhsiang s/然/如
21:51:29 hcchien 什麼班表啊 XD
21:51:37 venev 現在除了壹週刊，還有哪些媒體記者對應用 g0v 工具 / 資料表達過興趣啊？
21:51:43 yhsiang hcchien: coscup擺攤班表
21:51:50 clkao 新新聞
21:52:58 poga venev++
21:53:58 hcchien 風傳媒
21:56:19 hychen 聯合報???
21:58:49 jimyhuang__ 題外話，上次綠黨支黨部「第一次使用【國會大代誌】就上手」的活動不知道如何（我沒去） http://greenparty-net.kktix.cc/events/greenparty-net-201405
21:58:50 kcwu jimyhuang__'s url: [第一次使用【國會大代誌】就上手（地點更動）]
21:59:02 clkao jimyhuang__: !!
21:59:44 yhsiang 有放出slide阿 ?
22:00:28 venev 已把壹週刊、新新聞、風傳媒列進 hackpad https://g0v.hackpad.com/GuanXi--5gygVb26WId
22:00:31 kcwu venev's url: [GuanXi 親族關係+公司關係->政商透明化 - g0v.hackpad.com]
22:00:58 venev 最好是已經有記者跟 g0v 接洽過，會使用或願意學習使用大家開發出來的工具，並提供回饋的媒體
22:01:25 ipa 天下
22:01:51 ipa 有來信問過，目前有直接表達的是壹週刊、天下、新新聞
22:01:57 hcchien 講完發現大家都有興趣
22:02:34 ipa 聯合報自己有個聯合線上，似乎弄個什麼研究室，好像也有問過？（依稀記得）
22:02:59 venev ipa++ 如果有聯絡過、已知有興趣合作的記者或窗口，請幫忙補充在 hackpad
22:03:03 ipa 還有泛科學x新聞小幫手
22:03:36 venev ipa: 泛科學會對政商關係透明化有興趣嗎?
22:03:58 yhsiang venev: 這邊是傳統媒體嗎 ?
22:04:13 ipa 不是政商透明
22:04:17 hychen *回饋* <--- 這好像很難
22:05:21 ipa 這次可能有朋友要提案作高雄家族政商透明
22:05:44 venev hychen: 以重度使用者角度做功能 feedback，我想這是基本；最好是做出來的內容能（看用什麼方式）開放授權
22:06:16 venev yhsiang: 網路媒體也可以啊，例如風傳媒應該算網路媒體，但裡面的記者有些很資深
22:06:32 yhsiang venev: 喔因為這樣沃草不知道可不可以算?
22:07:02 venev 政商線跑多了都會有很多「誰和誰好、誰和誰有心結⋯⋯」的八卦
22:07:34 hychen venev: 可以順便申請open news的財務補助 http://opennews.org/hackdays.html
22:07:36 kcwu hychen's url: [OpenNews Hack Days | Knight-Mozilla OpenNews]
22:07:42 venev yhsiang: 可以啊～我覺得會第一線採訪、調查政商人物的記者 / 媒體都可以，但沃草在「商」這邊可能比較沒有著墨
22:08:20 yllan__ https://github.com/yllan/moedict-csld-mac/releases/tag/v0.1 兩岸常用詞典 Mac 版
22:08:22 kcwu yllan__'s url: [Release v0.1 · yllan/moedict-csld-mac · GitHub]
22:08:41 clkao yllan__: 突然出現！是在練習 swift 嗎？
22:09:04 au scala 耶
22:09:42 clkao au: recall anything about max-width: 80% ?
22:10:06 au clkao: google spreadsheet key id too long so I made it ellipsis
22:10:16 au maybe 80% too drastic
22:10:21 clkao right, ellipsis still works for 100%.. ;)
22:10:29 au yeah but it overlaps with the arrow
22:10:32 au I guess that's fine
22:10:39 yllan__ clkao: 呵呵，不是，因為有個外國人一直寫信給我，問說萌典有沒有變成 mac 版。我已經敷衍他半年了，結果他毅力堅強，過了半年還是寫信問我，只好幫做一下……
22:11:03 clkao oh i see. i am having it as title inside folder. perhaps just apply different max-width..
22:11:04 hcchien yllan__++
22:11:09 poga XDD yllan__++
22:11:10 hychen yllan++
22:11:11 au clkao: anyway reverted for now
22:11:12 clkao au: i'll take care of it, thanks for the clarification
22:11:23 yhsiang yllan__++
22:12:08 yhsiang yllan__: XDD 外國人develop driven XDD
22:14:55 ipa yllan__++
22:15:43 au yllan++ # 立刻收進 3du hackpad
22:24:39 jimyhuang__ yllan__++
22:38:54 clkao au: fixed for both cases
22:39:13 au clkao++ thx
22:39:32 Lee1092 yllan__++
22:40:18 Rhozan 全民除黴計畫有預計做進民調及回饋功能，這次會去提案，希望能有多一點工程師加入開發，也希望能和現有的工具合作，不然目前的團隊初期只能放四大報的新聞，無法完全發揮APP的數據視覺化潛力
22:54:41 superbil yllan__: ++
23:23:32 caasihuang yllan__++
23:28:13 rick68 yllan__++