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#g0v.tw
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  • 13:03:47 ⓢ mrorz Hihi 後來士修也有回我了,我也有跟著回應,文章如下:
  • 13:03:48 slackbot11 https://www.facebook.com/hyuui/posts/10216456730786793?comment_id=10216507882305549&reply_comment_id=10216508675365375&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
  • 13:03:49 slackbot11 我現在在思考的是,這個討論似乎可以拆出兩個互相衝突的向度。
  • 13:03:50 slackbot11 第一個向度是比較表層的情緒向度,有點類似保守派對進度派的批判。
  • 13:03:50 kcwu slackbot11's url: [黃士修 - 朋友貼文問了一個問題:「如果真的希望台灣好,媒體在2020年總統大選,可以扮演什麼角色、做些什麼真的有意義... | Facebook]
  • 13:03:51 slackbot11 從核終的角度來說,他們原本就有自己的戰場,現在突然多一個 Cofacts 邀請他們加入,他們會覺得自己無法兼顧;但一方面又因為平台開放,會讓核終覺得較有資源的團體(我這裡假設是類似 GreenPeace 這種跨國又有接收很多捐款的環保團體)比自己更有能力來運用這個戰場, 因此會產生反感。
  • 13:03:52 slackbot11 這是一種「我原本已經很忙了你為什麼搞這個更忙」的心情,可以說明「資源方打壓無資源方」這點。
  • 13:03:53 slackbot11 另一個比較深層的向度,則是在士修回文裡面提到的「天真的邪惡」的概念。這個背後隱藏著責任問題,而這與開源社群「無償及免責」的做事習慣是完全衝突的;就是因為那個 warranty free 精神,所以開源軟體開發者才能盡情嘗試各種可能(所以這其實也跟第一點進步派的感覺很像)。
  • 13:03:54 slackbot11 參考:《授權條款中免責聲明的法律意義》
  • 13:03:55 slackbot11 https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AjV00-TBPR70J%3Ahttps%3A%2F%2Fwww.openfoundry.org%2Ftw%2Flegal-article%2F518-2010-07-15-10-50-58%20&cd=1&hl=zh-TW&ct=clnk&gl=tw&fbclid=IwAR1lsOTo-0YAdlMni2Xq1a39D_s6f_TZfr6s1WuZxbFiTQHpR_tfH_aAAbQ
  • 13:03:56 slackbot11 不過開源文化的無償免責裡談到的「過失」通常不出商業損失;當我們跳出軟體場域,開始用開源軟體進行社會運動時,我們能主張「無償免責」到什麼程度,是我目前還沒辦法想像的。
  • 13:03:56 kcwu slackbot11's url: [授權條款中免責聲明的法律意義 - OpenFoundry]
  • 13:03:57 slackbot11 這裏我覺得有些迷惘,所以希望聽聽看大家的意見。
  • 14:51:06 ⓢ caasi 我覺得前者和對方相信的世界觀有關,討論可能沒有結果,專注在後面的問題就好
  • 14:54:38 ⓢ a29988122 >這裏我覺得有些迷惘,所以希望聽聽看大家的意見。
  • 14:54:39 slackbot11 士修概念抽象化的不夠,跟你說的一樣,他把兩三個概念混在一起講了
  • 14:57:50 ⓢ a29988122 1.你們有資源和技術我們沒有(情感上的抒發)
  • 14:57:51 slackbot11 2."使用技術的人往往並不中立"
  • 14:57:52 slackbot11 他的用詞其實很細了,他並不是說"技術不中立“,而是在前後文的事實查核與g0v下,使用這些技術的人並不中立。(不然這邊有誰誓死捍衛保守價值的出來說聲...XD)
  • 14:57:53 slackbot11 3.中立和正義,甚至是fact的定義(士修並未明確定義,相信我們都知道這個也很難定義,都是case by case)
  • 14:58:24 ⓢ a29988122 >這裏我覺得有些迷惘,所以希望聽聽看大家的意見。
  • 14:58:25 slackbot11 士修概念抽象化的不夠,跟你說的一樣,他把兩三個概念混在一起講了
  • 14:58:26 slackbot11 1.你們有資源和技術我們沒有(情感上的抒發)
  • 14:58:27 slackbot11 2."使用技術的人往往並不中立"
  • 14:58:28 slackbot11 他的用詞其實很細了,他並不是說"技術不中立“,而是在前後文的事實查核與g0v下,使用這些技術的人並不中立。(不然這邊有誰誓死捍衛保守價值的出來說聲...XD)
  • 14:58:29 slackbot11 3.中立和正義,甚至是fact的定義(士修並未明確定義,相信我們都知道這個也很難定義,都是case by case)
  • 15:04:24 ⓢ a29988122 他在回文裡面其實比較點出3了,不過我看他的意思跟你看他的意思解讀有點不一樣
  • 15:04:25 slackbot11 雖然他一直重新提編輯職位存在的必要性,但是他的意思其實和編輯無關
  • 15:04:26 slackbot11 我舉一個看似有點遠的例子,我相信他是這個意思。
  • 15:04:27 slackbot11 我們想要去中心化的決策機制<->無架構的暴政告訴你沒有這種東西 不要做夢
  • 15:04:28 slackbot11 我們想要一個不含人類因素在內的機器/機制來處理statement是真或是假<->不要做夢 因為判斷statement是真或是假的就是人,所以不可以拿著技術大旗搖來搖去說我們很中立沒有立場,這是掩耳盜鈴
  • 15:05:03 ⓢ a29988122 "任何想要脫離「人」的公信力的技術方法,都無從解決「社群」的問題。"
  • 15:05:04 slackbot11 他既然這句話講了兩三次了,那我想這應該才是他的重點 XD
  • 15:11:25 ⓢ a29988122 ****我4分隔線****
  • 15:11:26 slackbot11 當然這並不代表cofacts是在白做工,我就不要假客觀講我自己的看法好了
  • 15:11:27 slackbot11 一般人就是太蠢,看的東西太少
  • 15:11:28 slackbot11 透過line bot這樣的東西強迫他們多看點資訊一定是好的,不管那是什麼顏色的資訊
  • 15:11:29 slackbot11 宣傳基調上當然要說我們無色中立啊,這樣可以站在道德制高點上面嗆人,也比較可以吸引立場中立的一般政治無感朋友,讓我們的leverage更大點
  • 15:11:30 slackbot11 但是實行者不要搞錯了,你會有願景有價值觀,就會有立場和推動改變的決心
  • 15:11:31 slackbot11 推下去的話不管你心裡長什麼樣子,結果就是chatbot每推一篇可能就藍色+-一票 綠色+-一票 白色+-一票
  • 15:11:32 slackbot11 當然這不是唯一的量尺啦...
  • 15:11:33 slackbot11 總之強迫人閱讀不同立場的東西一定只有好沒有壞,就算是"假的"或是根本無法定義真假也一樣,不必太介懷。
  • 15:11:35 ⓢ mrorz 感謝 @a29988122 的分析,我確實把重點放在「責任」的部分,而漏掉了他對「中立性」的質疑的部分。
  • 15:11:36 slackbot11 對於中立性,之前其實 Cofacts 的回法會是「人本來就不中立,我們也沒說自己是公正第三方,但制度上確實開放」:
  • 15:11:37 slackbot11 https://medium.com/cofacts/%E6%91%98%E6%8E%89-%E5%85%AC%E6%AD%A3%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%96%B9-%E7%9A%84%E9%AB%98%E5%B8%BD%E5%AD%90-cofacts-%E5%B0%8D%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E7%9A%84%E5%9B%9E%E6%87%89-bd948d128d6c
  • 15:11:38 kcwu slackbot11's url: [摘掉「公正第三方」的高帽子 — — Cofacts 對陰謀論的回應 – 真的假的 Cofacts – Medium]
  • 15:11:38 slackbot11 所以接下來的重點就會回到,這種「讓大家都能參與」的機制,是否會讓有資源的一方更容易掌握。
  • 15:12:49 ⓢ a29988122 :heart:
  • 15:13:25 ⓢ a29988122 我可以給你一個我們區塊鍊那邊的例子
  • 15:13:52 ⓢ a29988122 "這種「讓大家都能參與」的機制,是否會讓有資源的一方更容易掌握。"
  • 15:13:53 slackbot11 是,不過資源就是拿時間去換,去"滲透"
  • 15:14:41 ⓢ mrorz 傳說中的 51% attack 嗎
  • 15:15:57 ⓢ a29988122 那這就要看cofacts的後臺數據了..如果數據開始大的話,各方本來就會開始蠢蠢欲動
  • 15:15:58 slackbot11 startup圈的應該遇過自己股權被後來進公司的人/投資人稀釋,整碗端走的例子
  • 15:15:59 slackbot11 就算不要講這麼廟堂上的話,三立鄉土劇也很多奪權的不是?
  • 15:16:00 slackbot11 所以我看到
  • 15:16:01 slackbot11 >這種「讓大家都能參與」的機制,是否會讓有資源的一方更容易掌握。
  • 15:16:02 slackbot11 才能秒回答,因為這個有正確答案。
  • 15:16:39 ⓢ a29988122 51% 類似啦
  • 15:16:40 slackbot11 就像bitcoin號稱超級去中心化,結果還是被中國ASIC producer(想成有黨產的一群人)佔走了大部分的話語權..XD
  • 15:20:10 ⓢ a29988122 **以下個人立場**
  • 15:20:11 slackbot11 至於這個是不是要擔心的事情,我覺得不是。
  • 15:20:12 slackbot11 既然做的東西是chatbot 那就要換一下心態
  • 15:20:13 slackbot11 產品核心目標應該用一句話就要可以講完,假設他是"讓使用者看到與主流傳媒相反立場的新聞"
  • 15:20:14 slackbot11 那你就應該用各種邪惡的不擇手段的沒品的政治不正確的方法,在維持核心目標的情況下讓使用者一直漲一直漲一直漲
  • 15:20:15 slackbot11 我沒有說要造假,對吧?因為每一條新聞的用詞,每一個標點符號,本來就幾乎沒辦法去硬分"這是歷史事實還是歷史解釋"
  • 15:20:16 slackbot11 所以最後還是看發稿的編輯群。
  • 15:20:17 slackbot11 說不要想太多是因為,每花一分鐘在違背產品核心價值或是繞遠路上,你的使用者成長就慢一分,你的影響力,你的推力就不會增加。
  • 15:24:43 ⓢ a29988122 >1.所以只要給我一千萬,我可以帶一堆藍營的寫手進去帶風向嗎?我認為這個東西是沒救的,誰來做都一樣的,跳出來捍衛所謂創業核心價值,其實只是自我滿足而已。
  • 15:24:44 slackbot11 >因為真相是,他們根本無法阻擋系統被濫用,事實上也沒有人有能力這麼做就是了。
  • 15:24:45 slackbot11 你可以看得出來我跟士修的看法在這邊有無重合。
  • 15:24:46 slackbot11 >2. 最後再強調一次,解決問題的關鍵,其實是重新彰顯編輯專業的重要性。任何想要脫離「人」的公信力的技術方法,都無從解決「社群」的問題。
  • 15:24:47 slackbot11 重新提一次做個收尾
  • 15:24:48 slackbot11 1.沒有人有能力維持中立,人類還沒有想出一個這樣的方法可以work的,那可能是不存在的理型中立
  • 15:24:49 slackbot11 2.產品的走向是核心決策者決定的,放在cofacts的語境下就是編輯。
  • 15:24:50 slackbot11 wikipedia之所以不會有一堆垃圾,因為那是個動態平衡(**推測**)。要讓網路內部性夠大,雪球才會混下去。一開始小專案小產品根本不能效想隨便路邊都會有人來幫忙來填坑,一定都是自己忙佔了99.87%的時間。
  • 15:24:51 slackbot11 所以讓自己主觀性強一點,做事才不會太迷惘。
  • 15:25:46 ⓢ a29988122 :heart:
  • 15:26:03 ⓢ a29988122 話說這個slack的新logo簡直像癌細胞,太難看了。覺得可怕...
  • 15:30:59 ⓢ a29988122 我看到edit2了
  • 15:31:00 slackbot11 >對於「天真的邪惡」的責任的指控,其實會讓未來的開源開發者不願意踏入改變社會的領域;但我們「無償即免責」到底能保護我們涉入社會到什麼地步
  • 15:31:01 slackbot11 你真的覺得理組宅宅平常會在意這種概念嗎?聽過Hannah Arendt?怎麼可能 lol
  • 15:31:02 slackbot11 相信我我絕對不是在罵人,但是我理工宅同溫層混得也夠久了。我們那邊有句話是:「不要發明不存在的需求」
  • 15:31:03 slackbot11 此話怎講?工程師都會覺得a很重要b很重要c很重要然後花了半年九個月生了abc出來 發現產品也沒有比較多人用使用者也沒有比較爽
  • 15:31:04 slackbot11 後來做了(質化)使用者訪談之後慘發現
  • 15:31:12 ⓢ a29988122 才發現使用者最大宗的需求根本是ㄅ
  • 15:31:58 ⓢ a29988122 在做專案的時候最好避免"premature optimization" 放在這裡>天真的邪惡
  • 15:31:59 slackbot11 的語境就會變成
  • 15:32:51 ⓢ a29988122 "不要想太多,等到五十個人來跟你們靠腰說你們好邪惡都卸責"再說。
  • 15:34:24 ⓢ a29988122 聽來很不負責任嗎?其實不是這樣。
  • 15:34:25 slackbot11 時間跟精力也是資源,只是新創圈跟電腦專案管理的方法論剛好比較會做這樣的資源分配。
  • 15:35:51 ⓢ a29988122 有點扯遠了,總之不要講這麼複雜的話就是:想太多了,你只該聽cofacts使用者的話跟他們的數據(量化質化不要太偏廢其中一方),市場的反應才是一切,其他的都是雜音。
  • 15:44:08 ⓢ jpomichael 嚇我一跳
  • 15:49:44 caasih 不要忘記黃士修公開發言時,還要鞏固自己團體的立場、信仰
  • 15:51:09 ⓢ a29988122 啊對了又忘記回剛剛那個子點的第二點了 可能太久沒吃飯 囧
  • 15:51:10 slackbot11 >免責聲明
  • 15:51:11 slackbot11 因為這個也是很explicit的case by case
  • 15:51:12 slackbot11 所以在"遇到"或"可能遇到"之前,想都不要想,擔憂都不要擔憂,沒有用(不會保護你)也沒有意義(沒有保護的必要/不會走到那一步)。
  • 15:51:13 slackbot11 反正大家都混這麼久了,真的產品要做大改變有疑慮之前第一件事一定是找有軟體專業的法務
  • 15:51:36 ⓢ a29988122 術業有專攻,不要撈過界,才能各自分工讓改變社會的leverage最大化
  • 15:51:38 ⓢ a29988122 < 3
  • 15:52:52 ⓢ chihao 要把黃士修發言的利己立場考慮進去 +1
  • 15:53:48 ⓢ chihao 覺得好像有蠻多人覺得「g0v 的人很天真」,覺得天真就是笨、不了解現實,自己比較聰明、接地氣。
  • 15:54:44 ⓢ chihao 我自己是覺得 1. 一個人可以有很多面向 2. 「天真」可以是經過選擇所決定採取的策略
  • 15:55:50 ⓢ a29988122 我反對,這個statement太限縮了
  • 15:55:51 slackbot11 不如說"與自己部族持有不同價值觀與行為的人都很天真,很不瞭解現實,很____,並且會積極發言強化這個印象" 才是真的 XD
  • 16:09:49 ⓢ mrorz 好的感謝回應!
  • 16:09:51 slackbot11 Cofacts 的開發確實沒有因此停擺,最近的方向也很明確,就是盡可能讓編輯減壓(包含讓訊息進來得少一點、讓 LINE 使用者多提供資訊),以及改善新編輯送出回應的 UX 等等。感謝 Jerry 的關心!
  • 16:09:52 slackbot11 上面提的想法,雖然是起自士修的發言,不過其實後來比較像是自省。我們目前的方向(照顧編輯)應該是與想達成的目標(促進訊息與回應的連結,讓不同意見地傳達可以更快;網路謠言與闢謠,只是其中一種型態)沒有衝突的,所以還是會繼續前進 :slightly_smiling_face:
  • 16:09:53 slackbot11 士修提及的開放平台較容易被資源多的人使用這件事情,對我來說比較像是一種可以思考的習題,如果最後能想出什麼解法的話就太好了,但如果沒有的話,也不見得就因此要把整個專案停下來,因為 cofacts 的其他開放特性其實還是有助於資源少的人利用例如把所有意見搜集在同一處、可以重複利用舊的回應,以及 chatbot 自動處理重
  • 16:10:13 ⓢ mrorz (只是無法保證比「資源較多的一方」有效而已)
  • 16:10:36 ⓢ chihao @a29988122 你這個全稱命題很難成立啦 :laughing:
  • 16:24:32 ⓢ a29988122 @chihao
  • 16:24:33 slackbot11 可是說真的,與其把指涉對象縮小,那個命題承擔的溝通意義可能也變小了,我更傾向把尺度拉大一點,看看這樣參與討論的人會不會感覺到什麼"異樣",進行下去的火花才會多
  • 16:24:34 slackbot11 (亂猜的喔, 畢竟我不是你的蛔蟲 XD)
  • 16:24:35 slackbot11 >g0v 的人很天真...
  • 16:24:36 slackbot11 >回應....1. 一個人可以有很多面向 2. 「天真」可以是經過選擇所決定採取的策略
  • 16:24:37 slackbot11 比較像是一個面對外來(不只是士修)建言時候的防禦(說明)方式
  • 16:24:38 slackbot11 但如果把指涉對象放大會變成這樣,雖然這樣命題會變得不精確,像你說的一樣很難成立
  • 16:24:39 slackbot11 >與自己部族持有不同價值觀與行為
  • 16:24:40 slackbot11 >diss到底
  • 16:24:41 slackbot11 這個命題承載的意義,或該說我個人想表現的implicit的意思就變成了:反正物理學人類認知巨觀下F=MA,就接受他就好了,反正也夠近似了;沒有什麼必要做價值判準或是敵我分類,接受他然後利用這個行為看你想要幹嘛才是真的(或是什麼事都不做)
  • 16:29:06 ⓢ mrorz 不過話說回來,被懷疑論者指涉為天真,至少比被陰謀論者指涉為 CIA 效命還要好太多了 (遠目
  • 16:30:05 ⓢ a29988122 ***
  • 16:30:06 slackbot11 會想要趁機把討論尺度拉大,也是因為我去年第一次混g0v的時候發現土條在這邊我剛好有聊過天的人心中實在是太"知名"了
  • 16:30:07 slackbot11 但是如果只是真的逐條說明,回應指教與批評的話,這樣很容易讓自己陷入被動防禦的狀況,不會達成有效溝通 - 他要馬同意其中數點,要馬不同意,然後你們彼此就講到沒時間為止。
  • 16:30:08 slackbot11 所以我才想出來隨便講幾句,看看cofacts
  • 16:30:09 slackbot11 的頭已經洗一半的大家能不能不要這麼迷惘,至少安慰一下正在奮鬥的人。
  • 16:30:10 slackbot11 就算你不想跟土條溝通也好,至少可以在交流的時候想辦法從他身上套他/瞭解他的價值觀,才有辦法作出溝通以外的對策,會比專注在溝通本身leverage更大
  • 16:33:30 ⓢ tkirby 他的核心論點其實是「cofacts 是特定政黨打手」,所以不能信任,其它什麼中立、濫用只是包裝用的
  • 16:33:31 slackbot11 他若從一開始就認定 cofacts 有幕後黑手,沒有辯解的空間的話,那不管你怎麼做 ( 解決濫用問題 / 找責任編輯 / 加入核終 / 唯一支持馬英九 ) 都不會影響他, 那不如別理他吧.
  • 16:34:53 ⓢ chihao @mrorz 那 CIA KGB 選一個?XD
  • 16:36:51 ⓢ a29988122 (沒有人想知道的事實)KGB其實是USSR時期的
  • 16:37:03 ⓢ a29988122 現在主要可以叫FSB XD
  • 16:40:58 ⓢ tkirby C1A KG8 F5B 耶!
  • 17:13:18 ⓢ leechiasan.bess CMYK?
  • 19:20:12 ⓢ buo.ren.lin Linux 的自然人憑證跟健保卡支援有點讓人崩潰,有地方收 patch 嗎?
  • 19:20:27 ⓢ buo.ren.lin 雖然看起來是外包廠商做的

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